Tatra 815 V8 NA czy turbo

Witam wszystkich:)
To mój pierwszy post na tym forum więc proszę o wyrozumiałość i cierpliwość.
Zdecydowałem się tutaj napisać bo widzę, że spotyka się tu sporo znawców tematu, a przeglądając forum nie znalazłem odpowiedzi na swoje pytanie.
Postanowiłem spełnić swoje marzenie i zbudować kampera wyprawowego. Trasy głównie teren, ciężki teren, drogi szutrowe, minimalne przejazdy drogami asfaltowymi. Masa części mieszkalnej z płynami i gratami +/- 4000kg. Długość max 7000cm, szerokość 2500cm
Wybór padł na Tatrę 815 6x6 - własności terenowe, sposób amortyzacji który ułatwia montaż części mieszkalnej - brak ruchów skrętnych ramy, prostota budowy, wygląd który mi się podoba, piękny dźwięk chłodzonego powietrzem silnika.
Problem mam z doborem silnika. Chciałbym żeby był niezawodny, "w miarę" ekonomiczny, prosty w obsłudze i naprawach, bez elektroniki. V10 i V12 odpada - mała ekonomia. Myślę nad V8 tylko czy wolnossący czy turbo np. EURO2 ??
Różnice w cenie są znaczne i sięgają ok 50tys zł.
Lepszy wolnossący i zapomina o turbo, intercoolerze itp czy lepszy z turbo - większa moc i moment obrotowy. Jak wygląda kwestia spalania w obu silnikach i ich awaryjności? Czy w ogóle potrzeba mi tyle mocy co daje turbo żeby wozić 4t "ładunku"?
Pozdrawiam wszystkich i dziękuję za pomoc.

Sądząc po pytaniu na temat spalania uważam że troll, ale pomijając moje odczucia mam pytania.
A gdzie Ty się wybierasz tym kamperem - za ural ?
Zamierzasz go przerobić na prawdziwy kamper łącznie z wpisem w dowód czy ciężarówka z domkiem na ramie?

kamil325 niestety to tylko twoje błędne odczucia
Ktoś w tym przypadku ja nie mający nikogo znajomego, który jeździ takimi samochodami szuka informacji również nt spalania. A to forum uważam, że jest dobrym miejscem. Z tego co się dowiedziałem to oscyluje 30-45l/100km co jest dla mnie akceptowalnym wynikiem, ale chciałbym to potwierdzić "z pierwszej ręki".
Wyjazdy głównie w kierunku wschodnim jak i południowym - Afryka.
Samochód wpisany jako pojazd specjalny kamper.

ponieważ jestem użytkownikiem kampera od 10 lat wtrącę swoje trzy grosze:

- Tatra nie ma ramy, ale centralną rurę nośną. możesz mieć zawieszenia na poduszkach, na resorach i na drążkach skrętnych w zależności od wersji.
- sam nigdy nie zbudujesz takiej zabudowy jak proponują firmy. chyba, że kupisz przyczepę kempingową i przeszczepisz ją na podwozie, ale będziesz miał kłopoty z wodą, szarą wodą, zarządzaniem energią, choć nie przesądzajmy. kolega z Chojnowa zrobił kampera od podstaw na bazie autobusu Renault, ale on rozwiązał problem mojego energobloku w pół godziny, którego nie potrafili rozwiązać najlepsi elektronicy z Wrocławia.
- po co wyważać otwarte drzwi, jeżeli są dostępne na rynku kampery w zabudowie terenowej.

1. w jaki teren chcesz jechać, bo już w 2005 roku dwóch kolegów ze Szczecina zwykłym kamperem pojechało nad Bajkał (wtedy część drogi była bez utwardzonej nawierzchni) i z powrotem (18 000km) i ten kamper dał radę. porównaj sobie 1 800 litrów ON w ich przypadku (około 4 500zł) lub 6 300 litrów gdyby jechali na podwoziu Traty (15 750zł).

2. w ile osób chcesz jechać, bo jeżeli do czterech, to wystarczy zwykły kamper do 3,5t DMC, powyżej trzeba mieć prawo jazdy C, opłaty drogowe z innej stawki, będziesz miał kłopoty z wjazdem na większość kempingów i centrów miast.

3. wśród kamperów terenowych masz sporo ofert na mobile.de na podwoziu czy to Hanomaga, czy Unimoga, czy też Iveco z napędem 4x4.

4. mając kampera na podwoziu Tarty możesz mieć kłopoty z naprawą na każdym kontynencie oprócz środkowej Europy (każda część zamienna poza zasięgiem), gdzie dostaniesz poduszkę lub drążek skrętny do Tarty poza Czechami i Słowacją, bo resor naprawi każdy kowal. natomiast czy Hanomag, czy Unimog czy Iveco naprawią wszędzie.

5. jeżeli zamierzasz jechać w teren potrzebujesz baterii słonecznych, sam montaż nie jest trudny, ale podłączenie elektryczne to już bardziej skomplikowane.

np. zobacz coś takiego:
https://www.mobile.de/pl/Samoch%C3%B3d- ... 76798.html

https://www.mobile.de/pl/Samoch%C3%B3d- ... 93753.html

na dwie osoby proponuję taki:
https://www.mobile.de/pl/Samoch%C3%B3d- ... 10290.html

jeżeli jednak to przedsięwzięcie ma na celu samą budowę kampera, a w mniejszym stopniu podróże to jestem - ZA.

Nie wiem czy byles kiedyś na dalekim wschodzie czy w afryce ale w wiekszosci przypadkow nienpotrzeba tam jakos specjalistycznych sprzetow. Jezeli jest szutr a za uralem prawie kazda droga przez tajgi znaczy sie glowne szlaki sa utwardzone to nawet 4x4 sie nie przyda.

Uwazam ze swoj pojazd budujesz nadwyraz nie potrzebnie

Wysłane z mojego LG-H850 przy użyciu Tapatalka

Doprecyzuję trochę mój pomysł.
Tatre m.in. wybrałem ze względu na jej centralną rurę nośną która jest super stabilna - brak ruchów skrętnych. Jednyną możliwa amortyzacja przy kołach pojedynczych to na poduszkach. W przypadku resorów piórowych trzeba zastosować dwa rodzaje felg z przodu inne i na tylnych osiach inne, a to rodzi pewien problem. Stawianie przyczepy kempingowej nie wchodzi w grę bo tak jak piszesz będzie więcej problemów niż to warto. Myślę żeby poszycie zrobić z płyty warstwowej pokrytej dwustronnie laminatem.
1. Przytoczyłeś podróż kolegów nad Bajkał - zgadzam się pojechali w lecie było ciepło, sucho, spalili dużo mniej paliwa ale czy taka podróż udałaby się jesienią lub zimą? Ja chciałbym uzyskać dużą niezależność od kempingów/miast, żeby móc mieszkać i przemieszczać się przez ok 10-14 dni. Również w okresie jesienno/zimowym.
A może za bardzo bujam w obłokach - czekam na opinie:)
2. 4 osoby. Rozważałem już kamper do 3,5t DMC, ale żaden nie da mi niezależności w tak długim czasie - mniejsze zapasy wody, ograniczona ilość prowiantu, gratów itp. Równie dobrze można jechać lekko przerobionym busem do 3,5t i zatrzymywać się co 2gi dzień na kempingach ale nie o to mi chodzi.
Prawo jazdy C jest
Właśnie chce ograniczyć wjazdy do miast i na kempingi.
3. Obejrzałem Twoje propozycje z mobile. Są trochę za małe dla mnie, czułbym się jak sardynka w puszce. Choć nie ukrywam że 4x4 trochę większe mogłoby spełnić swoje zadanie.
4. Słuszna uwaga. Tylko czy Tatra tak często się psuje? Użytkowana jest w skrajnie ciężkich warunkach i myślę, że może dużo wytrzymać. Specjalistą nie jestem może niech wypowiedzą się osoby, które jeździły/jeżdzą tą ciężarówką.
5. Baterie słoneczne oczywiście jako jedno ze źródeł energii. Zawsze można poprosić kogoś kto się na tym zna, szukać pomocy na forach itp. Problemy przy takim projekcie będą się piętrzyły i zdaję sobie z tego sprawę.

ciucma102 - Byłem na wschodzie nawet dotarłem do Bajkału;) Sęk w tym, że nie che podróżować takim drogami. Chciałbym móc podróżować z dala od głównych dróg. Chciałbym też móc bez przeszkód zboczyć z drogi i wjechać np na łąkę, do lasu, na plażę i tam spędzić noc.
Dziękuję wszystkim za cenne uwagi

A zamiast tatry nie myślałeś o jakiejś standardowej ciężarówce 5-tonowej z demobilu lub starym wozie strażackim z zachodu?

Cytuj:

...
1. Przytoczyłeś podróż kolegów nad Bajkał - zgadzam się pojechali w lecie było ciepło, sucho, spalili dużo mniej paliwa ale czy taka podróż udałaby się jesienią lub zimą?...
4. Słuszna uwaga. Tylko czy Tatra tak często się psuje? Użytkowana jest w skrajnie ciężkich warunkach i myślę, że może dużo wytrzymać. Specjalistą nie jestem może niech wypowiedzą się osoby, które jeździły/jeżdzą tą ciężarówką.
5. Baterie słoneczne oczywiście jako jedno ze źródeł energii. Zawsze można poprosić kogoś kto się na tym zna, szukać pomocy na forach itp. Problemy przy takim projekcie będą się piętrzyły i zdaję sobie z tego sprawę...

1. jesienią sam nie jadąc kolumną bez ewentualnej pomocy kolegów będzie to prawie niemożliwe.
zimą też, podróżowanie, spanie w kamperze przy spadkach do -40 (i więcej) jest problematyczne: kłopoty z ogrzewaniem (jeżeli gazowe, to pada), kłopoty z paliwem. woda w instalacji zamarza w temperaturze -5, więc jeżeli nie masz kampera profesjonalnie przystosowanego do zimy (podwójna podłoga ogrzewana, tam gdzie idą przewody wody i odpływu oraz ogrzewany zbiornik szarej wody) o wodzie możesz zapomnieć. ponieważ jeżdżę cały rok zdarzało mi się spać w kamperze przy -23, ale na jeden weekend z bańką 5l wody się jakoś przebiedzę, mycie w sanitariatach tam gdzie stoję, ale na dłuższym czasowym dystansie bez dostępu do źródła wody i sanitariatów wydaje się być to bardzo trudne. poza tym dla mnie podróżowanie w takich warunkach przestaje być przyjemnością.
w normalnym kamperze masz ogrzewaną toaletę z łazienką, w samoróbkach wyposaża się w toaletę chemiczną (taki duży nocnik), wyobraź sobie wyniesienie tego urządzenia i siedzenie na nim przez jakiś czas na zewnątrz przy -20, chyba że będziesz to robił w kabinie.

2. każde urządzenie mechaniczne się psuje, jeżeli chcesz jechać w teren, jak sam wspomniałeś - ciężki, najwięcej awarii będziesz miał z zawieszeniem. jeżeli pojazd ma zawieszenie na resorach, to jak wspomniałem każdy kowal to naprawi, jeżeli trzeba wymienić czy to drążek skrętny, czy poduszkę powietrzą, jeżeli jej nie masz ze sobą - kłopot.
centralna rura nośna ma też poważną wadę, jest dużym zbiornikiem oleju. jeżeli w zwykłym samochodzie masz olej w silniku, skrzyni biegów i w tylnym moście, prawdopodobieństwo wycieku po uszkodzeniu mechanicznym z takiej rury (cały czas mówimy o jeździe w terenie) jest większe. w przypadku uzupełnienia oleju, jego zapas w zwykłym aucie jakoś upchniesz, ale jeżeli będziesz musiał wozić dwa kanistry oleju, do tego części, które się nie naprawia, ale wymienia, faktycznie tego miejsca w aucie może być mało.

3. w zwykłym kamperze masz baterię rozruchową i mieszkalną. na postoju korzystasz z baterii mieszkalnej i nawet jak ją wyczerpiesz, odpalisz silnik. i tu kłopot, bo podczas jazdy alternator ładuje akumulator i silnikowy i mieszkalny, więc przystosowują pojazd trzeba wymienić alternator na taki o dużo wyższej mocy. gdy podłączasz się do prądu energoblok ładuje oba akumulatory w zależności od potrzeb i daje 230V na gniazdka, a do tego trzeba wpiąć baterie słoneczne. wspomniany energoblok jest bardzo newralgicznym urządzeniem, jak wspominałem, miałem kiedyś awarię i po paru miesiącach szukania pomocy u specjalistów elektroników (w serwisie zaproponowano mi kupno nowego), dopiero kolega z forum mi pomógł.

natomiast jak się zdecydujesz i zaczniesz już realizację, w razie problemów wejdź na stronę CamperTeamu i poszukaj użytkownika Świstak. to on zrobił kampera na bazie autobusu. co więcej wszystko (instalację wodną, ściekową, elektryczną) robił sam według swojego projektu. nawet proponowałbym szukać u niego porady przed decyzją o kupnie pojazdu bazowego.
przejrzyj sobie ten temat: https://www.camperteam.pl/forum/viewtop ... 220c2c453d

nasz kolega zabrał się z grupą Rosjan na Kamczatkę: http://www.jasawa.pl/podroze/kamczatka/ ... wdrog.html
grupa 8 osobowa, mieli kierowcę, kucharza wyposażonych w broń, bo zdarzyło się im, że niedźwiedź zdemolował namiot kuchenny i wyżarł zapasy.

tutaj relacja z innego wyjazdy w trudne tereny: http://jasawa.pl/podroze/kirgizja/kirgizjaindex.html

Ja bym zamiast Tatry poszedł w StarMan. Są firmy, które w podwozie Stara 266/244 wkładają silnik i kabinę MANa. Pojazdy z powodzeniem wykorzystywane są przez OSP czy zakłady energetyczne.

Ziutomir czekam na propozycje takich samochodów. Przeglądałem różne modele samochodów również wojskowych do 5t ale żaden mnie nie "ujął". Ale może Ty mi podsuniesz jakiś sensowny pomysł.
Cyryl
ad 1. Przy -40 zmiana koła nawet w osobówce jest problemem ale jesienią jeśli nie stoisz w błocie po pas to chyba nie powinno być aż tak źle. Co do budowy to ogrzewanie wodne Webasto z ogrzewaniem wnętrza, wody w bojlerze i osobne odejście utrzymujące temp dodatnią w zbiorniku wody zwykłej, szarej i brudnej. Wszystko zamknięte jak i cała część mieszkalna w płycie warstwowej 10cm. Myślę że takie rozwiązanie rozwiązuje problem zamarzania.
ad 2. Zgadam się jeśli chodzi o zawieszenie - jest to pewne utrudnienie z tą pneumatyką i naprawić to się łatwo nie da. Resory piórowe w Tatrze dostępne są tylko przy bliźniakach z tyłu a to do kampera się nie nadaje... Chyba że o czymś nie wiem - niech ktoś mnie uświadomi. Z drugiej strony tak sobie myślę że jednak czy ta pneumatyka jest zawodna??
Z tego co oglądałem naprawy rury nośnej na YT to nie w całej rurze jest olej... Co do uszkodzeń chciałbym żeby wypowiedział się ktoś kto jeździ takimi samochodami.
ad 3. Źródło zasilania kampera niezależne od akumulatora rozruchowego. Może być tylko ładowane przez alternator podczas pracy silnika.
Dzięki za podrzucenie strony CamperTeamu bardzo fajna i dużo dająca strona. Można znaleźć niezłe pomysły
Zazdroszczę koledze - piękna wycieczka, super fotorelacja...

Rossi - myślałem o tym, firma PW Motodemont robi coś takiego. Tylko silnik już jest nowy Mana i jest większa komplikacja. Jak z naprawą takiego silnika? Tatra ma chłodzony powietrzem, zero elektroniki, niezawodny.
Wracając do pytania zasadniczego jeśli miałbym się decydować na Tatrę który silnik byście wybrali v8 czy v8 turbo i dlaczego?

Silnik jest z manów euro 2 i na pewno mniej rzeczy może się w nim popsuć niż w takim złomie jak tatrze..
Tatra to jest relikt prlu używany tylko po za drogami z mechanikę na zmianę.. z kierowca (chodzi tam w terenie gdzie nie stać na woziła i podcierając dupę szkłem tyle w temacie)
Do tego silnika od mana części będą mieli i w afryce wystrugane z bambusa o tatrze zapomnij

pyzatym silnik to ostatnie co może zawieść w tym star-manie

Cytuj:

...Wszystko zamknięte jak i cała część mieszkalna w płycie warstwowej 10cm. Myślę że takie rozwiązanie rozwiązuje problem zamarzania...

nie do końca.
1. jakie zamierzasz mieć punkty ujęcia wody i punkty odprowadzenia wody szarej?
2. woda nie zamarznie Ci w zbiorniku w żadnym kamperze, bo zbiornik znajduje się pod ławą w części mieszkalnej.
3. woda musi być doprowadzona i jest w kamperach pod podłogą i tam zamarza.
4. w kamperach do turystyki zimowej masz podwójną podłogę, gdzie ogrzewanie, czy podczas jazdy czy podczas postoju dmucha ciepłe powietrze.
5. zbiornik szarej wody nie musi być ogrzewany. zwykle rozwiązuje się tak:
na czas używania wody otwierasz zawór spustowy i do niego mocujesz worek foliowy taśmą przylepną lub trytkami, gdy woda zleci zamarza i masz bryłę lodu w worku foliowym.
worek rozrywasz, a bryłę lodu wywalasz do rowu, która rozpłynie się z wiosną.

ps.
woda czysta - woda do użytku,
woda szara - to co schodzi ze zlewów, umywalek i prysznica,
kot - to co siedzi pod kiblem - fekalia.

proszę nie doceniać Tatry.
stosuje się je na budowach i tam gdzie inne pojazdy nawet najnowsze nie sprawdzają się: ze względu na bardzo krótki zawis przedni i tylny nie zawieszają się i mogą pracować tam gdzie są duże nierówności.
także Kamaz ma swoje zalety, jako jedyne auto dostępne na rynku budownictwa nie ma tylnej klapy i gdy na początku budowy wywozi się korzenie i części wykarczowanych drzew, czasem gruz, Kamaz jest niezastąpiony, bo w innych pojazdach nie ma sposobu aby taki ładunek wykiprować.

Ad 1. Zbiornik wody czystej zlokalizowałbym z tyłu kompleksu mieszkalnego pod łóżkiem "nieskładalnym" oddzielonym płytą warstwową. Znajdowałby się cała część techniczna - zbiorniki na wodę czystą, szarą i brudną (*), pompy wody, CO, akumulatory, energoblok, agregat 230V itp. Poprzez właz od zewnątrz wlewana byłaby woda czysta do zbiornika, opróżniana wężem wody szarej i chyba brudnej (jeszcze muszę to przemyśleć). Woda byłaby rozprowadzona rurkami sprytnie ukrytymi w rogach do zlewozmywaka po jednej stronie i prysznica/umywalki i WC po drugiej stronie.
(*)woda brudna - z WC. Poczytałem i tak średnio mi się podoba robić do kuwety jak kot - (WC chemiczne)
Ad 2. Mam nadzieje ale z powodu całkowitej izolacji części mieszkalnej z częścią techniczną może być różnie...
Ad 3. Właśnie chciałbym tego uniknąć. Szkoda mi pruć płytę, mógłbym podnieść podłogę o 4-5 cm i tam wszystko położyć ale nad głową będzie mniej o te cm...
Ad 4. "Wybrałem" ogrzewanie wodne w związku z tym wchodzi w grę ogrzewanie podłogowe lub bardziej praktyczne - klasyczne poprzez kaloryfer.
Ad 5. Muszę przyznać że pomysł z szarą wodą jest genialny w swojej prostocie Nie wpadłbym na to.
Tatra patrząc po jej możliwościach terenowych jest chyba nr 1. Czytając różne fora wiele osób to potwierdza ale zauważa, że poza możliwościami terenowymi liczy się komfort pracy a tu Tatra zostaje daleko z tyłu od zachodnich konkurentów.

Po co się bawić w budowę części mieszkalnej z jakichś płyt warstwowych jak można mieć gotowe i kupić zabudowę z chłodni solówki, albo BDFa, jak będzie agregat to wykorzystać jako klimatyzacje/ogrzewanie, ewentualnie odsprzedać dalej. Masz pewność, że się nie rozleci, izolacja termiczna i szczelność na odpowiednim poziomie oraz wszystko odpowiedniej sztywności, okna tylko wstawić, przy odrobinie szczęścia można kupić z drzwiami bocznymi, to będzie wejście do części mieszkalnej. Za 5000zł nawet takie coś wyrwiesz.

jeżeli zamierzasz przebywać dłuższy czas z daleka od ludzi, nie wyobrażam sobie kampera bez łazienki.
zamiast wyważać otwarte drzwi lepiej już kupić rozbitą przyczepę kempingową z nie ruszonym aneksem kuchenno-łazienkowym i to przeszczepić to innej zabudowy.
jeżeli zamierzasz podróżować w lecie sprawę może rozwiązać przenośny natryska składający się z zawieszanego zbiornika i wyjścia z zaworem.
jeszcze pojawia się problem wody i to z kim jedziesz.
ja mam zbiornik 120l i jadąc w dwójkę z synem wystarcza nam na dwa weekedy z kąpaniem, natomiast gdy pojadę z żoną, mimo że ja gotuję i zmywam, cała woda znika po około 16-20h.

natomiast co do właściwości terenowych:
w dzisiejszym świecie pojazdy dobiera się do pracy jaką należy wykonać, a u nas najpierw kupuje się pojazd, potem szuka pracy.
jeżeli jest dobrze dobrany pojazd, zawsze będzie lepszy od Tatry.
przykład dobranie Volvo FMX:
długości ramy - możliwości ponad 10,
wysokość podwozia - 4 możliwości,
oś przednia - 6,
zawieszenie tylne pojedyncze - 4 możliwości,
zawieszenie tylne osie zespolone - 18,
belki holownicze - 4,
zbiorniki paliwa - bez ograniczeń,
zbiorniki AdBlue - od 32 do 90l,
układy hamulcowe,
dodatki do nich,
układy kierownicze,
silniki - 10,
skrzynie biegów - 4,
wersie oprogramowania do skrzyni - 4,
tylne mosty - 7,
przystawki odbioru mocy - od silnika - 3,
od skrzyni - 7,
kabiny - 3,
zawieszenie kabiny - 3,
wloty powietrza - 3,
kolory - 850,
tapicerka - 12,
fotele - 2,
pakiety wyposażenia - 6.
do tego trzeba jeszcze dobrać skrzynię ładunkową i jej podnoszenie, ale to zależy od producenta.
jeżeli więc odpowiednio dobierzemy pojazd do danej pracy Tatra zostaje daleko w tyle, ale my tkwimy w świecie rynku wtórnego, gdzie auto ma być dobre do wszystkiego.
we Wrocławiu robi się mechanizmy (popularna nazwa - Pająk) do maszyn wiercących otwory do budowy tunelów w Norwegii, tam maszyna taka po zbudowaniu takiego tunelu zostaje w ślepej odnodze, bo nie opłaca się jej przerabiać do innego tunelu i transportować.

Cytuj:

jeżeli jest dobrze dobrany pojazd, zawsze będzie lepszy od Tatry.

Bzdura, a już na pewno nie fortunne było użycie tu słowa ZAWSZE. Ale szkoda śmiecić temat, bo jest o czym innym.

faktycznie to na inny temat, ale nie wiem jakimi kryteriami się kierujesz.

pracowałem w budownictwie drogowym jakiś czas i między innymi odpowiadałem za transport.
jako wykonawca mieliśmy swój transport, powiedzmy kosmetyczny, bo w ilości 15 pojazdów i zespołów pojazdów.
przy skali dostarczenia kruszywa na nasypy w ilości około 2,5 mln ton, miałem w szczycie ponad 800 rozładunków dziennie.
natomiast na samej budowie jeździły różne pojazdy, Tatry też.
najważniejszą zaletą Tatry dla wynajmującego jest jednak cena.
taniej było mi na weekend swoich pracowników puścić do domu i nie płacić większej kasy za pracę w dni wolne, a w zamian wynająć tą samą ilość Tatr u podwykonawcy.
jeżeli weźmiemy średnio dużą budowę drogi, to zasadniczą pracę wykonują zespoły pojazdów dostarczające kruszywo.
dostawy trzeba tak zsynchronizować, aby jak najmniej kruszywa magazynować, u nas udało się to w ponad 70%.
pojazdy prawdziwie terenowe używa się do wymiany gruntu i przemieszczania kruszywa magazynowego.
tutaj rolę tą spełniają czteroośki wszelkiego rodzaju. także Tatry, ale ich przewaga w terenie nie jest znacząca.
nasze czteroośki były w konfiguracji 8x4, więc musiały mieć gorsze właściwości niż 8x8, ale nasze były kupowane pod inną budowę. no i jak wspominałem były droższe od wynajętych Tatr.

Kup sobie MAN KAT z demobilu na zawieszeniu z sprężynami

A kolega to przypadkiem nie jechał juz na wschód Iwekiem?
Limuzyny, awionetki...

Jechał - więc dlatego się nie boi zrobić tego kolejny raz . Paczka gum i ogień. Tylko w sumie nie wiem po co temat skoro Jelcz Ditrojd w garażu to na diabła kolejne wydatki